引用元:幕府「星の形した城作ったらウケるやろなあ」
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1659855921/
1: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:05:21 ID:M6s9
北海道、函館一の観光地になった模様
ただ城としては欠陥だったが
ただ城としては欠陥だったが
2: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:06:02 ID:PHhR
欠陥なんかあれ
4: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:06:37 ID:M6s9
>>2
櫓なんか作るから新政府軍の軍艦から狙い撃ちされたらしい
櫓なんか作るから新政府軍の軍艦から狙い撃ちされたらしい
15: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:08:02 ID:PHhR
>>4
星型城郭って大砲の発達で高楼意味ねえなってできたもんちゃうんか
星型城郭って大砲の発達で高楼意味ねえなってできたもんちゃうんか
20: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:08:51 ID:M6s9
>>15
せや
でも日本人の感覚としては櫓作りたくなったんやろなあ
せや
でも日本人の感覚としては櫓作りたくなったんやろなあ
22: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:09:28 ID:PHhR
>>20
使ってるやつが理解してなかったのか現場で必要性あったのかどうなんやろな
使ってるやつが理解してなかったのか現場で必要性あったのかどうなんやろな
3: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:06:04 ID:M6s9
なろうアニメでもお馴染みの星形要塞やで
13: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:07:50 ID:8uV2
>>3
そうなん?
そうなん?
24: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:09:53 ID:M6s9
>>13
なろうアニメで似たような要塞の街がたくさん出るやん
五稜郭も親戚みたいなもんやろ
なろうアニメで似たような要塞の街がたくさん出るやん
五稜郭も親戚みたいなもんやろ
5: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:06:42 ID:5Ifz
未完成なだけで形としては合理的らしいぞ
8: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:07:02 ID:M6s9
>>5
負けたやん
負けたやん
9: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:07:28 ID:5Ifz
>>8
それは結果論やし…
おんJで理想語るニートみたいなもんや
それは結果論やし…
おんJで理想語るニートみたいなもんや
6: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:06:49 ID:HCnF
土方歳三「逃げ込んだろ!」
7: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:07:00 ID:o2bB
日本版のペンタゴンだぞ
12: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:07:42 ID:q5Fi
メルヘンチックな女の子がつくったんでしょ
14: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:07:57 ID:M6s9
>>12
作ったのはおっさんやで
作ったのはおっさんやで
19: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:08:48 ID:gjeS
あれ幕末にできた城やからほぼ近代要塞やぞ
23: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:09:37 ID:hzmH
大砲相手に最も効率的な形状やぞ
25: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:10:31 ID:M6s9
皮肉にも近代戦に耐えたのが時代遅れな熊本城という
29: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:12:22 ID:M6s9
樺太まで逃げたら土方勝ったんちゃうか?
31: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:12:56 ID:MUeL
>>29
それはもう負けでは?
それはもう負けでは?
32: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:13:08 ID:M6s9
>>31
せやろか
せやろか
33: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:13:10 ID:agBP
まだ幕末の頃はまともな榴弾砲がなかったから日本の旧来の城でも全然耐えられたらしいね
日本の城も銃使う前提やから充分有効だったとか
日本の城も銃使う前提やから充分有効だったとか
34: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:13:44 ID:M6s9
生き残った榎本「樺太と千島交換したろ!」
40: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:14:28 ID:MUeL
>>34
まあ何にもない樺太より漁場の多い千島の方がええわね
結局取られたけど
まあ何にもない樺太より漁場の多い千島の方がええわね
結局取られたけど
41: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:14:48 ID:NUoq
>>40
でも樺太は石油出るよ
でも樺太は石油出るよ
42: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:14:54 ID:M6s9
>>40
石炭は出るんやけどなあ
石炭は出るんやけどなあ
62: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:17:59 ID:hzmH
>>40
樺太には地下資源あるやん
樺太には地下資源あるやん
35: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:13:51 ID:PHhR
熊本城って大砲使ってたんやろか?
会津若松城は凹られてたようなイメージあるが
会津若松城は凹られてたようなイメージあるが
38: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:14:17 ID:M6s9
>>35
薩軍は多少は持ってたんちゃうか?
薩軍は多少は持ってたんちゃうか?
45: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:15:25 ID:wZsM
>>35
彰義隊をアームストロング砲で粉砕したくらいだしあったんじゃないの
彰義隊をアームストロング砲で粉砕したくらいだしあったんじゃないの
51: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:16:26 ID:PHhR
>>45
彰義隊と戦ったのって新政府軍やろ?
熊本城関係あるやろか?
彰義隊と戦ったのって新政府軍やろ?
熊本城関係あるやろか?
36: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:13:57 ID:wZsM
松山城の方が防御力あるよな
39: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:14:21 ID:ulXG
いやあれは西洋式の要塞やで
43: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:15:11 ID:5IFL
五稜郭はかっこええけど同時で200年くらい時代遅れやったぞ
星形要塞って1600年くらいが現役やろ
星形要塞って1600年くらいが現役やろ
48: ■忍【LV3,カンダタ,ID】 22/08/07(日) 16:15:55 ID:WOeo
ペンタゴンもそんなよな
63: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:18:10 ID:M6s9
幕末さ侍が洋服着て銃で戦ってるからロマンがあるよな
66: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:19:09 ID:ArPL
抜刀隊の歌詞ええよな
67: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:19:10 ID:M6s9
会津ってなんでロシアに援軍求めなかったんやろな
71: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:19:38 ID:hzmH
>>67
そらそれで独立してもロシアの属国にされるからや
そらそれで独立してもロシアの属国にされるからや
70: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:19:37 ID:vu1s
城としてはあかんのか?
攻められやすいとか
攻められやすいとか
73: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:20:18 ID:hzmH
>>70
大砲が主流になったあの時代ではなんの問題もない構造や
むしろ有利やね
大砲が主流になったあの時代ではなんの問題もない構造や
むしろ有利やね
72: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:20:09 ID:MUeL
慶喜「うーん…幕府解体www!!」
76: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:20:19 ID:ArPL
>>72
英断
英断
77: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:20:34 ID:r9YT
ああいう形の要塞はヨーロッパ式やろ?
85: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:21:37 ID:hzmH
>>77
ヨーロッパ式ってか、攻城戦で大砲が使われる時代の理想の砦や
ヨーロッパ式ってか、攻城戦で大砲が使われる時代の理想の砦や
89: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:23:00 ID:MUeL
>>85
そんな砦攻めた経験あるのになんで203高地で突撃連発させたんですかね…
そんな砦攻めた経験あるのになんで203高地で突撃連発させたんですかね…
96: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:24:12 ID:hzmH
>>89
203高地にあったのはさらに新時代の野戦砦やから別もんや
機関銃が兵の基本装備になってからは、少人数の拠点を複数埋伏させて十字砲火するようになったんや
203高地にあったのはさらに新時代の野戦砦やから別もんや
機関銃が兵の基本装備になってからは、少人数の拠点を複数埋伏させて十字砲火するようになったんや
99: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:25:03 ID:MUeL
>>96
艦砲射撃の有効性くらい分かりそうなもんやけどなあ
艦砲射撃の有効性くらい分かりそうなもんやけどなあ
104: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:26:16 ID:wZsM
>>99
当時の世界中の軍略家が旅順攻防戦評価しとるから乃木は優秀やったんやないの
当時の世界中の軍略家が旅順攻防戦評価しとるから乃木は優秀やったんやないの
106: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:26:38 ID:hzmH
>>99
利便性考えて艦砲射撃の射程内に城作ってしもうたからな
第二次世界大戦中の日本が、緊急時の大本営拠点を長野に定めていたように、海上移動しかできない大型艦砲射撃はそもそも距離とって回避するのが当たり前なんや
利便性考えて艦砲射撃の射程内に城作ってしもうたからな
第二次世界大戦中の日本が、緊急時の大本営拠点を長野に定めていたように、海上移動しかできない大型艦砲射撃はそもそも距離とって回避するのが当たり前なんや
115: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:28:00 ID:agBP
>>106
東北にある鉄道線路なんかも海側通せば楽なのにわざわざ山側通してるしな
艦砲射撃よけで
東北にある鉄道線路なんかも海側通せば楽なのにわざわざ山側通してるしな
艦砲射撃よけで
101: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:25:58 ID:M6s9
佐賀藩「アームストロング砲や!」
佐賀が一番輝いていた時代
佐賀が一番輝いていた時代
103: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:26:12 ID:agBP
機関銃特火点と鉄条網の出現は要塞を変えたわね
しかし100年もたたずに陳腐化するけど
しかし100年もたたずに陳腐化するけど
108: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:26:50 ID:tjuU
衛生写真もない時代になんでこんなに綺麗に作れんの
112: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:27:27 ID:ArPL
>>108
測量や
測量や
114: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:27:51 ID:hzmH
>>108
そのもっと前の伊能忠敬がめっちゃ精巧な日本地図作っとるで
測量すればこれくらいは余裕よ
そのもっと前の伊能忠敬がめっちゃ精巧な日本地図作っとるで
測量すればこれくらいは余裕よ
117: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:28:09 ID:NUoq
>>108
巨人に手伝って貰った
巨人に手伝って貰った
122: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:28:59 ID:ArPL
今って砦ってあるんか?ミサイル一発でしまいやろ?
123: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:29:20 ID:M6s9
>>122
もうみんな地下シェルターに潜るで
もうみんな地下シェルターに潜るで
135: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:31:14 ID:agBP
>>122
広い意味での砦はいまでもあるで
しかし堀を掘って城壁構えてというものではないけど
鉄条網と防弾壁と地雷と塹壕で構えたものは湾岸戦争やイラクでも使われてる
広い意味での砦はいまでもあるで
しかし堀を掘って城壁構えてというものではないけど
鉄条網と防弾壁と地雷と塹壕で構えたものは湾岸戦争やイラクでも使われてる
124: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:29:57 ID:r9YT
現代戦は攻撃側が強くなり過ぎて戦いにあんまロマンみたいなの無いよな
126: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:30:26 ID:2w1e
>>124
わかるわ
わかるわ
128: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:30:35 ID:ArPL
>>124
ミサイル禁止条約作ろう
ミサイル禁止条約作ろう
131: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:30:55 ID:PHhR
言うても都市に誘い込んで殴ってたりするし
金があるなら要塞化自体は無駄ではないんやろな
金があるなら要塞化自体は無駄ではないんやろな
134: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:31:12 ID:M6s9
鳥羽伏見の時の幕臣「大阪城に立て籠って戦いましょう!」
こいつら200年前に何があったか知らなかったのか?
こいつら200年前に何があったか知らなかったのか?
138: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:31:54 ID:MUeL
>>134
掘さえ埋めなければね
掘さえ埋めなければね
140: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:32:24 ID:agBP
>>134
大坂城は総構え堀があれば落ちなかったのは徳川方が一番知ってるから…
大坂城は総構え堀があれば落ちなかったのは徳川方が一番知ってるから…
143: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:32:53 ID:r9YT
>>140
そら埋めますよ
そら埋めますよ
144: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:32:58 ID:VYcQ
>>134
徳川が再建した大阪城は普通に強いぞ 熊本城が落ちなかったんやしかなり激戦やろな
徳川が再建した大阪城は普通に強いぞ 熊本城が落ちなかったんやしかなり激戦やろな
139: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:32:17 ID:oN6M
残ってる城って実戦では使われてないんだよね
松山城とかも難攻不落とか言われる
松山城とかも難攻不落とか言われる
145: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:33:58 ID:MUeL
徳川「外堀だけ!外堀だけだから!!!」
豊臣「ほんとぉ…?」
豊臣「ほんとぉ…?」
153: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:37:13 ID:gjeS
勘違いしてるやつ多いから解説しとくと
攻城砲はあったけどまだ歩兵砲はなかった過渡期に作られたのが星型城塞な
攻城砲による攻撃を歩兵の小銃による集中射撃で無力化できるんや
だから歩兵砲が一般化した幕末ではすでに時代遅れのおしゃれ要塞や
攻城砲はあったけどまだ歩兵砲はなかった過渡期に作られたのが星型城塞な
攻城砲による攻撃を歩兵の小銃による集中射撃で無力化できるんや
だから歩兵砲が一般化した幕末ではすでに時代遅れのおしゃれ要塞や
161: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:40:52 ID:XUJc
星型にすることで正門を攻めてる時は角から狙われるせいで正門を狙いにくくなるって合理的なんやけどなあ
163: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:41:50 ID:agBP
>>161
分派堡がないのはちょっとね
未完成だからしゃーないが
分派堡がないのはちょっとね
未完成だからしゃーないが
179: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:48:27 ID:agBP
てか幕末の頃の榴弾砲はまだまだひ弱だったから城相手ではあんまりやぞ
日露あたりからグンと強力になる
日露あたりからグンと強力になる
182: 名無しさん@おーぷん 22/08/07(日) 16:49:48 ID:M6s9
ペリーが来てから数年で西洋建築が日本に広がるから凄いよな
コメント
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コメント一覧 (75)
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五稜郭などスイーツ向け
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大砲を想定していない石垣だから、星形要塞とは違うけどね(で軍学の机上のデザインと批判される)。
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誰も気にしていない
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あれはあれで、火砲の発展期に合わせて発達した近代城郭の一種
ただし、活躍の時期きが短かった
火砲の破壊力の発展スピードが早すぎて、もはや城郭自体が時代遅れとなったのだ
これ以降戦争の形態そのものが、完全に野戦~機動戦中心に移り変わった
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五稜郭とかそれを日本は19世紀半ばにやったんや
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寒気も何も感じなかったけど
藤の花は綺麗だったよ
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逆に熊本城の場合は薩摩側の砲撃力が貧弱だったから新政府軍は持ちこたえられた
要塞の違いじゃない
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しかし近代戦において陣地というのは複数ライン築くべきで、つまり堀を2重以上めぐらせる必要がある。
だが幕末の江戸幕府にそんなことをする財政的な余裕はなかった。そもそも幕藩体制自体が揺らいでたしな。
そして五稜郭に城郭を築いたのが根本的な誤りだった。これはもう本丸二の丸に御殿や天守閣を築くという江戸時代の長年の習慣が固定概念として働いてしまったというしかない。
ロシアが建設した旅順要塞のように、厚いベトン(コンクリート)と盛り土で砲撃から守る土山のような要塞を築くべきだった。
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オールジャパンで対外防衛すべしと各藩に武装と軍艦の保有を許可したらこのありさま。
いまだに続く日本の負け癖と戦後感は、この時のアホな不仲と内乱に端を発した感があるね。
戦闘機、飛燕のエンジンライセンスをドイツから買った時、日本の陸軍、海軍は別々に50万円の
金をドイツに支払ったが、その時にヒトラーは嘲笑してこういったという。
「ただ日本政府が一つライセンスを買えば済む話なのに。日本陸軍と日本海軍は敵同士か」と。
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大元の幕府がなくなっちゃったから
戦略的意味もなくなった。そんな感じのお城。
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「最新の星形要塞欲しいな」
「予算ありません」
「小さいのでいいから」
「えっ?」
「小さいので」
「星形要塞の利点の十字砲火はある程度の大きさがないと・・・」
「とりあえず星形要塞だったらなんでもいい」
こうして防御力皆無のミニ五稜郭が長野にできた
milio
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戦車と航空戦力の搭乗で塹壕戦が弱くなったのと同じじゃないかな。
常に戦場は進化する…
milio
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軍くつのバルツァーってちゃんと理由があってあの形の要塞だったんだなぁ
milio
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こいつら200年前に何があったか知らなかったのか?
当時の大坂城は近代化改修から防弾用に鉄板ぶち込んでいるし(実際会津若松城や熊本城は耐えている)、そもそも加賀藩などの援軍が近江まで迫っている上、大阪湾における制海権は幕府海軍が握っているから、挟み撃ち&艦砲射撃の雨あられが待っていると
大坂の陣というよりも石山戦争時のしかも上杉軍や毛利水軍軍が救援に来たパターン…なんだが。
milio
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それを19世紀に建築してもなぁ…。
milio
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