2022年07月03日

第二次世界大戦ってアメリカさえ無ければ枢軸国最強じゃね？

引用元：第二次世界大戦ってアメリカさえ無ければ枢軸国最強じゃね？
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1533817970/

1: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:32:50.76 ID:WyTXx7F90

ドイツ日本だけで中国ロシアヨーロッパぶっ潰せるやろ

2: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:33:28.60 ID:KiMeJDoh0

実際アメリカがいなけりゃ行けたと思うぞ

6: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:35:04.14 ID:WyTXx7F90

>>2
あのチート国家と原爆さえ無ければ勝てる可能性全然あるよな

8: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:36:21.50 ID:WyTXx7F90

ヨーロッパはソ連以外ドイツに絶対勝てないよな

10: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:36:33.55 ID:l4VU20wH0

日本は中国相手に泥沼に陥ってたしドイツもアメリカ参戦前に進軍止まってるぞ

17: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:38:47.73 ID:WyTXx7F90

>>10
中国に手こずってたのはアメリカが中国に支援しまくってたからちゃうん？

20: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:39:23.05 ID:KYpE+OdhK

>>10
泥沼に陥っただけで地獄には落ちてないからセーフ

128: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:58:26.05 ID:zhFEBh8/0

>>20
ドイツ軍はキエフ辺りでボロボロやで

11: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:36:48.62 ID:uT0PyZVqp

ソ連の国民使い捨て戦術はアメリカの無尽蔵レンドリースがあってこそだったからな
アメリカが完全に中立の並行世界だと枢軸国が有利な講和でカオスになってそう

14: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:37:57.32 ID:vB6wu3oOd

アメリカ抜きでもドイツはイギリスにもロシアにも勝てなかったわけやが

15: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:38:01.76 ID:wY15FPTy0

途中はどうでも最終的にはアメリカの勝ちやろ

16: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:38:26.39 ID:rv313t8Ja

ドイツ「国民党に武器売るんやでー」

19: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:38:59.63 ID:HtvRIMn4p

対共産国戦争にどっかでスイッチ出来たらなぁと思う。後出しジャンケンだけど

23: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:40:31.71 ID:hPIGwp7p0

そもそもアメリカなかったら展開そのものが全然違ったやろ

25: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:40:47.46 ID:dCs5nrQC0

アメリカ抜きでもドイツがあれ以上ソ連を押し込めたかは微妙ちゃうか

31: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:42:25.41 ID:hmeX6+99a

戦争起きとらんやろそもそも

32: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:42:40.65 ID:4BTrqsS50

アメリカの支援が無ければもっと早く中国倒せてたやろうし
対ソ連も必然的に北進論が採用されて挟み撃ちになるだろうしそうなればいけるやろ

33: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:42:48.15 ID:bKKNiWHj0

ドイツにまとな重爆撃機があれば、展開は違ってたかも

45: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:44:36.13 ID:dCs5nrQC0

>>33
He177「呼ばれた気がした」

68: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:47:49.27 ID:KYpE+OdhK

>>45
急降下爆撃はせんでええんやで

34: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:43:07.06 ID:Yztol+cW0

そのドイツがイギリスを落とせなかったからな……
ただ中国はアメリカの介入がなければ普通に落とせてた気がする

43: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:44:22.81 ID:WyTXx7F90

>>34
イギリスもアメリカから支援受けてなかったか？

57: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:46:27.36 ID:uT0PyZVqp

>>34
アメリカの航空支援無かったらドイツの爆撃機も大量に生き残って英国に注力できたしv2撃ちまくりで時間の問題だったと思うぞ

64: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:47:18.44 ID:l4VU20wH0

>>57
英国に注力して駄目だったからソ連に矛先変えたんだぞ

73: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:48:56.79 ID:OWg8dgBP0

>>57
v2ってゴミなんちゃうん？

81: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:50:10.03 ID:rspvYilZ0

>>73
自分の住んでる街によくわからん爆弾がいきなり降ってくるかもと思うだけで戦争やめたくなるんやろ

83: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:50:25.52 ID:KYpE+OdhK

>>73
技術的にみたらゴミどころか超兵器
軍事的にみたらまあゴミやな

35: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:43:12.13 ID:hoDFjd1C0

ソ連に踏み潰されて終わりじゃん
日本に至っては中国すら攻めあぐねてる有様

37: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:43:41.88 ID:dCs5nrQC0

イギリスがアメリカ支援抜きの西部戦線でどこまでやれるかやなあ

66: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:47:45.11 ID:gXqgn29r0

>>37
フランスで足止め食らってる間に終戦してソ連に総取りされてそう

39: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:43:56.14 ID:7VUvjR0/0

アメリカ無ければ日中戦争開始できるだけの油無いんすけどね

61: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:46:51.06 ID:4BTrqsS50

>>39
もしアメリカの石油が存在しなければ戦争が石油を使わない方向に進化するだけやろ

41: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:44:13.22 ID:hPIGwp7p0

ソ連に単独でドイツ押し返す力有るか？

48: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:44:57.01 ID:l4VU20wH0

>>41
レンドリース届く前にドイツの攻勢失敗して少し前線後退しとるで

60: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:46:41.07 ID:hPIGwp7p0

>>48
そのまま押し返すとか無理じゃね？

46: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:44:53.40 ID:IivUO+dK0

でもアメリカが引きこもりのままだと考えるのもあれだしなあ

49: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:44:57.93 ID:M9nNM5vBa

実質ドイツしか戦ってなくね
地理的に日本とかほぼ無意味だし
イタリアはうん

52: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:45:37.62 ID:MEyW10xd0

WWIの方が互角やろ
アメリカ居なかったらガチで中央同盟有利で講和やろ

53: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:45:40.50 ID:KxNPSlPB0

アメリカvsその他
これでもアメリカが勝ってたかもしれないぐらい国力差があった

59: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:46:32.31 ID:WyTXx7F90

>>53
結局アメリカを仲間にした国が勝つ

58: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:46:29.38 ID:NuWFnokZr

半自動小銃を量産できたのはアメリカだけ

65: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:47:25.26 ID:AygOrBzdp

アメリカがいなきゃ中国はあそこまで徹底抗戦してなかったかも

67: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:47:48.32 ID:LVPSoHGG0

第一次世界大戦は英仏露対ドイツで4年間やったけどドイツは勝ってないぞ

84: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:50:28.67 ID:MEyW10xd0

>>67
露は領土放棄して脱落したやろ
アメリカおらんかったら英仏も折れた可能性あるわ

86: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:50:31.78 ID:WyTXx7F90

>>67
日本がいるから第一次世界大戦とはまた違うだろう
アメリカがいなかったらドイツに集中して協力出来るし

93: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:51:53.74 ID:bKKNiWHj0

>>86
空母何隻かドイツにリースしてれば、エゲレスは苦労しただろうな

70: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:48:13.33 ID:NuWFnokZr

日中戦争見てるとやっぱり人数より科学技術やな

77: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:49:43.66 ID:o9C79FxIa

>>70
より土地の広さやで
中国はあまりにもでかすぎた

94: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:52:05.18 ID:NuWFnokZr

>>77
でも結局ボロボロにされてるわけやしなぁゲリラ戦だけならイスラム過激派でもアメリカ軍に対抗できるわけやしな

71: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:48:31.16 ID:sd9jOmhw0

ナチがロボット開発するぞ

74: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:49:30.80 ID:vNcjtBh90

ソ連も中国もアメリカの支援あったから
戦えたわけやからな

76: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:49:41.28 ID:hPIGwp7p0

イギリスにしろソ連にしろ中国にしろ
アメリカの後ろ盾無くて抗戦続けるのムズいやろ

87: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:50:41.22 ID:l4VU20wH0

>>76
ドイツはアメリカの後ろ盾無い状態のイギリス相手にして侵攻に失敗したんやぞ

103: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:54:12.03 ID:hPIGwp7p0

>>87
でもイギリスにしろソ連にしろ逆襲してドイツ壊滅出来るかって言ったらたぶん出来んやん

78: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:49:43.76 ID:O2J10IV/0

そしたら日本の主要な敵がソ連しかないな
結果は変わるかもしれんが日本の戦死者は増大してたかも

95: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:52:59.34 ID:WyTXx7F90

>>78
でも日本とドイツで西と東からソ連を挟み撃ちしてたらソ連潰せね？
そもそもドイツがソ連侵攻しなければ良かった

98: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:53:25.68 ID:l4VU20wH0

>>95
当時のアジア方面の戦力差じゃ逆に満州まで侵攻されるのがオチだぞ

108: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:55:11.03 ID:4BTrqsS50

>>98
南方に戦力が割かれることもないんだから当然史実より多くなるやろ

105: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:54:53.19 ID:oYXdQCOZa

>>95
極東軍引き付けても厳しい
日本軍が冬のあそこを越えられたかも微妙やないか

80: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:49:54.03 ID:HK6jrOpd0

そもそもWW2起きてたか？

85: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:50:30.31 ID:sd9jOmhw0

>>80
恐慌もないか

88: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:50:50.28 ID:a8etD75A0

日本がドイツに協力してソ連を挟み撃ちしてたら勝ってたわ
全ては当時の日本が無能だったのが悪い

92: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:51:44.15 ID:vNcjtBh90

>>88
挟み撃ちしても日本にメリットないやん

89: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:51:08.47 ID:bZpilQmr0

アメリカがいなければそもそも大戦自体なかった定期

101: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:54:05.51 ID:xBTuRzRx0

>>89
WW1後のドイツを追い詰めたのはフランスだけどトドメを刺したのアメリカなんよな
戦後はアメリカがドイツを支えてたのに世界恐慌でアメリカが沈んでドイツは崖の下に落ちた

90: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:51:38.44 ID:q5yKhCcsd

開戦直前の機械輸入の8割がアメリカからみたいな絶望的な国力やぞ
そもそもアメリカいないと工業化無理で
手押し車で生糸捻るインド並みの産業構造から進歩してない可能性大やぞ

100: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:53:39.31 ID:gXqgn29r0

アメリカが参戦しなかったとしたら中国はベトナム状態になってたぞ
10年くらいダラダラやって撤退してそう

113: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:55:47.62 ID:0F2lmz1B0

ドイツはどんなに頑張っても海超えられないわ

114: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:56:03.34 ID:4QL7Jvqk0

日本の戦線なんておまけみたいなもんやろ
勝負は東部戦線だけど、インフラ悪いせいで、結局攻勢限界になって負けそう

117: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:56:45.17 ID:dTjhnJoL0

ぶっちゃけアメリカそこまで強くないぞ当時最強だったのはソ連
日本が降伏した理由もソ連参戦

125: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:58:16.10 ID:0F2lmz1B0

>>117
いや、アメリカの海軍力と航空支援は半端やないで

130: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:59:08.47 ID:P7DNG9GC0

>>125
アメリカがしょぼかったのって第一次世界大戦前ぐらいだっけ？
陸軍はなんか大戦前は弱かったはず

119: 風吹けば名無し 2018/08/09(木) 21:57:04.77 ID:qZEdq1ot0

ドイツがイギリスに勝てない

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コメント一覧 (251)

- 読み込み中

- - 142. 名無しさん
  - 2022年07月03日 22:29
  - >>138
    規模はなんだかんだでアメリカに次ぐものだし工業力や国力も高いから長期戦になれば日本がどれだけ叩けるかにかかっている。
    
    だいたいイギリスが空母機動部隊をまともに運用しなかったのは欧州にイギリス以外で空母どころか海軍を持っている国がいないから＝必要性がないからであって対米または対日前提だったらドクトリンは変わっている
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- - 180. 名無しさん
  - 2022年07月04日 01:45
  - >>142
    それで本腰を入れて出来たシーファイアは膠着装置を付けた分だけ陸上型より重くなった下位互換で
    陸上機の航続距離の短さを引き継ぐポンコツでしたとさ
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- - 160. 名無しさん
  - 2022年07月03日 23:27
  - >>138
    貧乏日本国の馬鹿の一つ覚え
    空母機動部隊ガー
    陸戦メインの大陸戦なのにw
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- - 190. 名無しさん
  - 2022年07月04日 09:48
  - >>160
    ＞貧乏日本国の馬鹿の一つ覚え
    
    貧乏でバカな国が空母機動部隊という発想が出ないし、整備維持もできないのだが…
    
    ＞陸戦メインの大陸戦なのにw
    
    どこで誰が相手でやるのよ？
    日本陸軍の仮想敵国になりそうなのは中国やソ連だが…中国はアメリカとの片手間で降伏寸前まで追い込んでいるし、ソ連はアジア＜＜＜＜＜＜＜＜＜欧州だからそこまで戦力を割けない。
    
    そもそも両国とも自力で総力戦を戦い抜けるほど国力がないけどね。
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- - 217. 名無しさん
  - 2022年07月04日 15:18
  - >>190
    >中国はアメリカとの片手間で降伏寸前まで追い込んでいるし
    
    いやいや重慶まで侵攻は到底不可能で
    戦線は泥沼状態で、日本経済は破綻状態
    だったやん
    局面打開で南部仏印進駐。米国という
    虎の尾を踏んで完全にお陀仏。
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- - 234. 名無しさん
  - 2022年07月05日 10:59
  - >>217
    >いやいや重慶まで侵攻は到底不可能で
    戦線は泥沼状態で、
    
    蒋介石が日本の攻勢を支えきれないと、単独講和交渉始めてるんだよ。太平洋戦争末期に。
    日本側は米英ならまだしも死に体の中国なんか交渉相手として見なしていないから相手にもされてんかったが。
    
    で、当然バレて戦後、アメリカ側に見捨てられた一因になった
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- - 227. 名無しさん
  - 2022年07月04日 16:15
  - >>160
    戦艦一隻分の予算で東京のインフラは
    整備出来たと言われている
    当時の東京都内の舗装道路は山手通りだけ
    道路から上下水道までのインフラが整い
    国民の暮らしやすさの向上こそが
    国家の近代化だったのに非常に残念
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- - 232. 名無しさん
  - 2022年07月04日 18:34
  - >>227
    日本は国の背丈に合わない戦艦や空母
    を作りまくってたわけだな
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- - 238. 名無しさん
  - 2022年07月05日 11:23
  - >>232
    そんなこと言いだしたらこの世の軍事費…というかお前さん方が重要視している分野以外の予算は全部無駄という話になるんだが。まぁ、ある意味正しいし、ある意味間違っているけど。
    
    ＞日本は国の背丈に合わない戦艦や空母
    を作りまくってたわけだな
    
    身の丈にあっていたから長期にわたって戦争やっても末期の末期でもな限りは財政破綻しないんだが。
    
    ドイツのように借金しまくって軍拡やったがその借金で首が回らくなってその押し付け先を探すべく戦争始めたりとソ連や中国など共産圏や失敗国家群のように重化学と軍事に金をつぎ込みまくってそれを支える民需が壊滅し餓死者出しまっくり、内戦おきまくりと違って。
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- - 246. 名無しさん
  - 2022年07月05日 15:42
  - >>238
    あれだけぼろ負けして
    この言い草w
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- - 247. 名無しさん
  - 2022年07月07日 12:04
  - >>246
    ボロ負け？
    比較対象がアメリカならそうなるけど、その他の国々と比較すればボロ負けって程ではないけど。
    
    朝鮮半島や満州、台湾などの植民地がなくなった？西欧と比較したら不良債権の処理ができた日本と外部タンクがなくなった欧州ではむしろ前者が勝ち組になるが？
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- - 213. 名無しさん
  - 2022年07月04日 15:14
  - >>138
    空母機動部隊をいつ潰したの？
    航空機輸送任務に従事していた
    ハーミズがそれにあたるのか？
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- - 239. 名無しさん
  - 2022年07月05日 12:10
  - >>213
    セイロン沖海戦で必死でかき集めた空母部隊を当時は間違いなく世界最強の空母部隊である一航戦、二航戦にぶつけてボロ負け。残存戦力を大慌てでアフリカなどに後退させたため、東インド洋の制海権を持っていかれた。それが回復したのは自力ではなあくアメリカの反抗作戦とそれに伴う日本軍のインド洋への投入戦力が減ったお陰。
    
    ＞ハーミズがそれにあたるのか？
    
    だったら残存艦艇で反撃しなかったので？すたこらさっさと逃げないでってなるけど。
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- - 162. 名無しさん
  - 2022年07月03日 23:31
  - >>125
    基礎技術力列強最低国に言われましても
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- - 194. 名無しさん
  - 2022年07月04日 10:49
  - >>162
    生産設備の老朽化、生産性の低位、企業規模の縮小、物価の割高など、多くの問題を抱えていて
    銃の口径が統一されてなかったフランスが何だって？
    
    空気のスペインが何だって？
    
    列強外も含めると
    兵器開発や工業以前にアメリカの施しが無いと太安宅得なかった中国が何だって？
    
    独立すら保てなかった半島が何だって？
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- - 236. 名無しさん
  - 2022年07月05日 11:07
  - >>162
    逆に言えば列強の末席に座れるくらいの国力や工業力があると。
    で、列強って世界でもいくらでもあったのかね？
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- - 98. 名無しさん
  - 2022年07月03日 18:49
  - >>76
    ドイツが降伏したあと
    米ソでドイツの科学技術と化学者をめぐり
    壮絶な奪い合いと囲い込み合戦が勃発
    アメリカのNASAとアポロ計画
    ソ連の宇宙開発はナチスの科学技術が多いに貢献している。
    
    一方、日本は？米国とソ連との間に
    日本の科学技術や化学者をめぐる争奪戦
    があったか？ありません。
    欧米の既存技術とその改良だけで
    見るべきものがなかったから。
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- - 127. 名無しさん
  - 2022年07月03日 21:02
  - >>98
    弁当爆弾すら自力で作れずシナ猿に依頼してた朝鮮猿には関係ない話
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- - 191. 名無しさん
  - 2022年07月04日 09:51
  - >>98
    ＞ドイツが降伏したあと
    米ソでドイツの科学技術と化学者をめぐり
    壮絶な奪い合いと囲い込み合戦が勃発
    
    それは単に欧米列強が欧州という経済圏工業地域のリソースを戦争に全振りした結果、その手の分野が飛躍的に伸びただけのお話＝要は戦争の結果や成果である。
    
    なので開戦時はそこまでの差異はないよ。
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- - 206. 名無しさん
  - 2022年07月04日 14:54
  - >>191
    ま、日本は全振りしたとこで
    既存技術の応用と海外のパクリしかないからな
    誰も飛び付かないよw
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- - 235. 名無しさん
  - 2022年07月05日 11:04
  - >>206
    ＞ま、日本は全振りしたとこで
    
    経済工業圏が日本の周辺には日本しかいないから全振りしょうがない上にシナジー効果も見込めないだけのお話なんだが…。
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- - 237. 名無しさん
  - 2022年07月05日 11:16
  - >>206
    ちなみにそういう相乗効果が薄かった…というか開戦前から日米英間で概ね完成されていた海軍の分野では日本の艦艇は賠償名目で引っ張りだこ。駆逐艦雪風は中華民国で艦隊旗艦を務めていたし、特型駆逐艦という型落ちでもソ連は持って帰って大切に運用していた。
    
    東南アジア諸国の賠償という形で日本の輸送船とかも譲渡されているしね。
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- - 212. 名無しさん
  - 2022年07月04日 15:10
  - >>76
    自動車生産量（単位千台、世界割合）※国旗は現在のものを使用
    1930年
    🇺🇸3356（80%）🇬🇧246（5・9%）🇩🇪960（8・4%）🇯🇵0・4（0・01%）
    ↓
    1935年
    🇺🇸3947（77・8%）🇬🇧424（8・4%）
    🇩🇪247（4・9%）🇯🇵5・09（0・1%）
    
    1939年各国道路舗装率
    🇺🇸39% 🇬🇧44% 🇩🇪36% 🇫🇷31% 🇮🇹28%
    🇯🇵0・9%
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- - 88. 名無しさん
  - 2022年07月03日 18:26
  - >>39
    ウクライナにレンドリース＋西側の経済制裁
    という第二次大戦より不利な状況で
    今普通に押しまくってるが。
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- - 196. 名無しさん
  - 2022年07月04日 11:01
  - >>88
    日本もドイツも初期はそうでしたね。
    さて中期以降どうなりましたかってお話。
    
    後、欧州は意外と資源地帯で経済工業的にも世界屈指の地帯だから多少の経済封鎖には耐えられる…というか資源も工業製品も食料もある程度自活が可能な欧州を抑えたのがヒトラーなので少なくとも大雑把に比較すれば自活できないロシアの現状よりかはるかにまし。
    
    単にその国力だか経済力をひたすら戦争につぎ込げばナチスだろうがソ連だろうがアメリカだろうが破綻するのは当然の結果であり、独ソはそれで破綻したし、アメリカはWW2にしろ東西冷戦にしろギリギリ持ちこたえただけのお話。
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- - 113. 名無しさん
  - 2022年07月03日 19:23
  - >>39
    この世界線て日本はアメリカから
    燃料その他を輸入できるけど
    英ソは出来ないという随分都合の良い
    世界線なの？
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- - 195. 名無しさん
  - 2022年07月04日 10:54
  - >>113
    そもそも日本が戦うのは
    アメリカの支援が無いと餓死を待つだけの雑魚の中華民国だけだぞ？
    
    日本は独自に日中戦争で中華民国を潰すだけで
    アメリカに参戦する気が無いなら日本も世界大戦には参戦しない
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- - 241. 名無しさん
  - 2022年07月05日 12:34
  - >>113
    英国の場合は資源どうこうは世界中の植民地からかき集めればどうにかなるけど、それよりも問題なのが陸軍が壊滅してる、していなくてもそもそもドイツ陸軍には対抗できないこと。…しかも、イギリス陸軍の代わりを担っていたフランスは早々に降伏…どころか自由フランス()系以外のフランスはイギリスに極めて悪感情持ってるし、ソ連は独ソ戦までヒトラーと仲良くなろうと必死だった…というかソ連を独ソ戦まで、はぶっていた筆頭がイギリス。
    
    なのでドイツはイギリス本土を攻めきれないし、いざとなったらカナダあたりまで逃げるイギリスを叩ききれないのに対してイギリスは新たな同盟国がいない限りは大陸への進行は無理となる。
    
    ソ連の場合はそもそも軍事や重化学系以外が概ね破綻しているのが問題。それでもドイツと戦えたのはその破綻している部分を英米が支援しまくってくれたから。
    
    なので史実の様な大規模な物資の支援がなければソ連はとてもじゃないけどドイツ相手には戦えない
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- 44. 名無しさん
- 2022年07月03日 13:38
- だから諸悪の根源は米民主党だと何度言えば
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- 56. 名無しさん
- 2022年07月03日 14:33
- 侵略者をやっつけてインディアンを解放しよう！
  
  蘇れインディアン！
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- 57. 名無しさん
- 2022年07月03日 14:42
- ドイツも強かったけどユダヤ人の迫害はいけなかった。
  日本国は調子こいちゃったけど悪いことはしてないんだよね。
  行く先々できちんとインフラ整備して学校や病院を真っ先に作ってあげてたし
  それが当時の弱肉強食の世界では悪だったんだよね。
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- - 59. 名無しさん
  - 2022年07月03日 15:05
  - >>57
    日本にも功罪ある　罪の部分を見ないことにして「日本の侵略は良い侵略！」と言い張るのはさすがにちょっと
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- - 73. 名無しさん
  - 2022年07月03日 17:20
  - >>59
    ホロコーストやった英米独仏と、戦争行為だけやってた日本は違うよ
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- - 61. 名無しさん
  - 2022年07月03日 15:10
  - >>57
    大なり小なり日本だって悪い事もしとるやろ。
    非戦闘員の民間人の子ども殺したり。
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- - 65. 名無しさん
  - 2022年07月03日 15:25
  - >>61
    ＞大なり小なり悪い事もしとる
    白人と比べたら100:1ぐらいになるからどっちもどっちにはならんぞ。
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- - 67. 名無しさん
  - 2022年07月03日 15:41
  - >>65
    57が日本は悪い事してないというから、してるぞと言ってるだけで、
    どっちもどっちなんて話は一切してないけどな。
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- - 69. 名無しさん
  - 2022年07月03日 15:56
  - >>67
    >大なり
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- - 92. 名無しさん
  - 2022年07月03日 18:34
  - >>69
    ？？？
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- - 146. 名無しさん
  - 2022年07月03日 22:42
  - >>92
    自分で言った大なり小なりの大なりの意味も分からずに使ってたのか？
    日本語習得終わってから来いよ
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- - 74. 名無しさん
  - 2022年07月03日 17:21
  - >>67
    東京裁判で日本のホロコーストって出てましたっけ？
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- 64. 名無しさん
- 2022年07月03日 15:21
- ルーズベルトがコミンテルンにたまぬかれてたからな、アメリカ不参加はありえんわな
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- 70. 名無しさん
- 2022年07月03日 16:02
- トラック４０万台
  ジープ５万台
  戦車１３０００両・・・
  ここまでしてもらっていてもスターリンは
  勝手にヒトラーと単独講和しようとしていて
  米の要請がなければ対日参戦もする気がなくて
  しかも戦後にレンドリース代金を踏み倒した
  旧ロシア帝国の借款を踏み倒したレーニンと発想が一緒
  彼らは脳みその中だけ
  ネアンデルタール人なのかもしらん
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- 71. 名無しさん
- 2022年07月03日 16:15
- まぁ、第一世界大戦でもアメリカさえ参戦しなければドイツ勝ってた
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- - 83. 名無しさん
  - 2022年07月03日 18:08
  - >>71
    ないない。ドイツに勝機は最初から無いよ。最悪、アメリカ軍の代わりに日本が陸軍派遣してたかもしれん
    
    しかもチンメルマンノートなんてクソ外交やらかして米国怒らせたのドイツだからな。
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- - 143. 名無しさん
  - 2022年07月03日 22:32
  - >>71
    ないよ。戦争末期の時点で国内で六桁近くの餓死者（さんざん爆弾や原爆落とされた日本の太平洋戦争の民間人の死傷者よりも上）が出ているのにそれ以上の戦争継続すら無理。
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- 72. 名無しさん
- 2022年07月03日 16:17
- 今の日本を見ろよ。日本はトップになる人が無能ばかりだと、国は衰退か滅びる。
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- - 79. 名無しさん
  - 2022年07月03日 17:52
  - >>72
    昔と変わらん
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- 75. 名無しさん
- 2022年07月03日 17:23
- 三国同盟はヨーロッパと太平洋戦争の二正面作戦をアメリカに躊躇させる為。
  
  ソ連も抱き込んでおいて、その間にドイツはイギリスを攻略するという話だったのに、ヒトラーのおっさんがいきなりソ連に殴りかかった。　　
  　
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- - 126. 名無しさん
  - 2022年07月03日 21:01
  - >>75
    アメリカに直に殴りかかった日本が言うなよ
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- - 144. 名無しさん
  - 2022年07月03日 22:33
  - >>126
    ユーラシア同盟を背景に外交やる予定がその同盟予定の国々で勝手に戦争始めたおかげで外交的浦津下が破綻したのが原因。
    
    要はドイツのせいだよ。
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- - 156. 名無しさん
  - 2022年07月03日 23:21
  - >>144
    ドイツ勝利を信じ込んだ松岡が日米交渉潰しをしなければ良かったんだがな。昭和天皇すら「ドイツに買収されたと思っている」と言ってるくらいだが、もし諒解案で揉めてなければ勝ち組にいたかもしれない
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- - 167. 名無しさん
  - 2022年07月03日 23:37
  - >>144
    その構想、独伊に説明して根回ししてんの日本は。
    心の中で思い描いてるだけじゃ
    意味ないんだよ。
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- - 188. 名無しさん
  - 2022年07月04日 09:35
  - >>167
    根回しどころかそもそも持ち掛けたのはドイツ外務省で日本とソ連は大乗り気…なのを対英戦争やっていれば予算が海空軍に持っていかれるのは必至の陸軍がヒトラーを嗾けてた(と言うか陸軍の方はフランス攻略戦前後でもイギリス上陸作戦よりも対ソ戦の方を重視していた)
    
    ヒトラーにしても対英戦が長期化する＝戦争で支持を獲得したのにまた下がるのを恐れて陸軍の提案に乗ってソ連を攻撃したと。
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- - 173. 名無しさん
  - 2022年07月04日 00:27
  - >>144
    ユーラシア同盟なんて日本の事情で
    勝手に描いた絵の中の餅だろ
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- - 174. 名無しさん
  - 2022年07月04日 00:34
  - >>173
    言い出したのドイツ側なんだが。
    リッベントロップが、独ソ不可侵条約への言い訳で日本側に吹き込んだから日本がその気になったわけだし、ヒトラーも三国同盟直後にモロトフをベルリンに招いて大歓迎した辺りまではその気はあったはず。
    
    こんな事も知らんのかな
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- - 185. 名無しさん
  - 2022年07月04日 02:41
  - >>174
    リッペンドロップの私案に過ぎないものを
    ドイツの外交方針の様に言わないように。
    当時ヒトラーは、1940年11月にはハンガリーとルーマニア、翌年3月にはブルガリアを三国同盟に加盟させて、フィンランドに対ソ戦の軍事支援、北ノルウェー駐屯部隊を増強し、ソ連軍が攻撃してきた場合、ペツァモ地域のニッケル鉱山を確保しようとした。
    このようにドイツはソ連包囲の姿勢を強めていた時に、リッベントロップ外相の、
    「日独伊三国同盟にソ連を加え、マドリードから横浜に至る大陸ブロックを形成し、英米に対抗する」という案は現実的でなく、
    1940年11月12～13日の独ソ会談において
    両者の主張が平行線をたどり物別れ。
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- - 186. 名無しさん
  - 2022年07月04日 03:20
  - >>185
    私案と言う扱いだがドイツは自分から日本に話を振った事はちゃんと自覚してるし、だから松岡が翌年に訪欧したときに日ソ不可侵条約とユーラシア大同盟をヒトラーとリッベントロップに直接熱心に話をしても「ドイツとソ連の関係は以前のようではない」と話を濁さなければならなくて(ウソでしたとか間違いだから止めろとかちゃんと言えてれば中立条約は無かったのだが)、結果はみんな知ってる通り。少なくともドイツが外交方針にしていなかったのならば日本はドイツに騙された事になる。
    
    まあ、モロトフのベルリン訪問で流れが変わったのは間違いなくて、この点あなたの書いてる事とこちらの話に齟齬はないよ。
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- 77. 名無しさん
- 2022年07月03日 17:40
- 日独伊三国同盟には相互援助義務の規定があり、日本の真珠湾攻撃に伴い、その規定に従いドイツとイタリアはアメリカに宣戦布告をした。
  だがこの規定の条文には「日独伊いずれか一国が現在交戦中でない他国に攻撃されたときは、三国はあらゆる政治的・経済的・軍事的方法により、互いに援助すること、）」とあり攻撃を受けた場合のみ規定されており、攻撃をした場合を規定したものではなかった。
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- - 189. 名無しさん
  - 2022年07月04日 09:38
  - >>77
    ＞日独伊三国同盟には相互援助義務の規定があり、日本の真珠湾攻撃に伴い、その規定に従いドイツとイタリアはアメリカに宣戦布告をした。
    
    そんな規定ないぞ。第三国に攻撃を仕掛けられた際に同盟国が参戦するであって先に攻撃を仕掛けた場合は該当しないし、前者にしても無茶苦茶お茶を濁したふうな文面になっている。だから、独ソ戦には日本はノータッチ。
    
    だからヒトラーの対米戦争参戦は世界史のちょっとしたミステリーだったりする…それよりも早く戦線府臆したイタリアもどうなんだって話なんだけど。
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- 89. 名無しさん
- 2022年07月03日 18:30
- 戦争は経済活動の一環　
  
  大和だの零戦だのではしゃぐ前に
  列強の国力、経済力、技術力を比較
  してみたら良い。
  日本は米英独に劣り仏と互角で
  イタリアよりやや上な程度
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- 97. 名無しさん
- 2022年07月03日 18:49
- 第一次大戦のドイツのカイザーシュラハトはアメリカ軍到着までにフランスを降伏させる為の攻勢だぞ
  
  ドイツが継戦を諦めたのはアメリカ軍の戦力が加わった直接的要因が大きい
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- - 102. 名無しさん
  - 2022年07月03日 19:01
  - >>97
    焦り具合は今のロシア軍みたいなもんだな。無理に押して結果自軍をより損耗させてしまうんだが、まあ仕方ない。
    
    ドイツにしてみれば、自分は四方を敵に囲まれて先行真っ暗、若者も人口ピラミッド崩壊状態で損耗してる状態なのに、相手はこれからもどんどん増員可能。アメリカ兵のみならず日本陸軍も手付かずで残ってるからな。
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- - 105. 名無しさん
  - 2022年07月03日 19:04
  - >>102
    日本はどうでも良い
    シベリアで勝手に消耗してる
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- - 115. 名無しさん
  - 2022年07月03日 19:25
  - >>105
    良くないよ。日本の人口考えろ。陸軍送れば全てひっくり返る。しかもあの日露戦争の陸戦の中身は全てヨーロッパの観戦武官が母国に報告してたから、日本陸軍の実力は全世界が理解してる(わかってないのはむしろ日本人だな)
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- - 128. 名無しさん
  - 2022年07月03日 21:03
  - >>115
    日本はその気はないから
    意味がない話だな
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- - 131. 名無しさん
  - 2022年07月03日 21:40
  - >>128
    あんたが無知なんで知らないだけ。しなくて済むなら、という話で無かったわけでもない。日本兵に欧州でのパン食を耐えさせられるかとかまでの検討までしてるんだよね(実はこのあたりが最大の障害だったりする）
    
    まあ、派兵回避のために日本はアメリカの中立を撤回させようとアメリカに石井菊次郎外務大臣を送り込んで大歓迎されたり(アメリカを参戦させるにはまず太平洋側の安定を確証しないと不可能だから日本はキーなんだわ)、中国を抱込もうと西原借款やらかしたりしてるのも史実としてあるけどね。
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- - 168. 名無しさん
  - 2022年07月03日 23:40
  - >>131
    結局、やる気はなかったという話だな
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- - 175. 名無しさん
  - 2022年07月04日 00:37
  - >>168
    逆。チンメルマンノート事件のせいで上手く行ったのは偶然だし、アメリカが参戦してなければ先に日本が派兵してた可能性が高い。
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- - 207. 名無しさん
  - 2022年07月04日 14:58
  - >>175
    あるわけないだろ。
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- - 248. 名無しさん
  - 2022年07月07日 12:20
  - >>207
    
    そもそも参戦自体を嫌がっていたのをイギリスが「俺たちの仲じゃん」という事でアジア限定で参戦が決定して、「じゃ、自分の仕事終わったんで！上がります！！」とか言っていたら、「もう少し付き合ってよ」と地中海に艦隊派遣とかアジアー地中海航路の制海権の確保やロシアへの支援物資までやらされている。
    
    なので戦争が長引けば「陸軍派兵してよ、アジアの利権とか対ソ情勢で味方して上げるからさぁ」と言いう理由で渋々の欧州派兵の可能性はある。
    
    アメリカがしなければだけど。
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- 107. 名無しさん
- 2022年07月03日 19:10
- アメリカに負けた国の大半がアメリカさえ居なければって言ってるよ
  まあ第二次大戦は居なくても枢軸国の負けだろうけど
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- 122. 名無しさん
- 2022年07月03日 20:33
- 連合国に英米ソがいなかったら勝てたな。
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- 129. 名無しさん
- 2022年07月03日 21:03
- 負けはしないが勝てもしない感じ。
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- 140. 名無しさん
- 2022年07月03日 22:23
- アメリカがないという前提なのに史実通り日本が海軍の軍備を重視すると思って話をする無能が群れてるスレはここ？
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- - 145. 名無しさん
  - 2022年07月03日 22:42
  - >>140
    日本は南洋にも領土がある上そもそも島国だから海軍の軍備を重視するにきまっているが。
    
    さらに言えばドレットノートショックとWW1の戦訓を取り入れ放題という艦艇のほぼ総入れ替えしないといけないレベルの建造競争の時期だから列強といわれている国々ならなおのことだぞ。
    
    というか日本的にはWW1で疲弊したイギリス追い抜くチャンスだし、英国はは英国で海軍の再建しなければいいけないのでので結果的にはそんなに変わらんぞ。
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- - 152. 名無しさん
  - 2022年07月03日 23:12
  - >>145
    いや、有力な仮想敵国が消えた分陸軍へのリソースが増えるという至極当然の話では？イギリスは直近のドイツ海軍への対応をアメリカ抜きでしなければいけなくなる。アメリカ合衆国がないのか、合衆国のあった国土そのものがないのかで想定が変わるけれどいずれにしろ日本海軍の予算が減り、その分日本陸軍の予算が増したであろうことは間違いない
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- - 158. 名無しさん
  - 2022年07月03日 23:24
  - >>152
    だからこの時期は海軍の総入れ替えレベルの技術革新が起こっているから海軍の艦艇を総入れ替えする必要があるからその分のリソースをつぎ込まなければいけないという当然の話なんだけど。
    
    日本側はようやくイギリスに対抗できる建造技術を自前で確立した以上なおのこと＝要はイギリスの相手がドイツから日本に変わっただけになると。
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- - 164. 名無しさん
  - 2022年07月03日 23:33
  - >>158
    ちなみに建艦競争はWW1以前から続いていたし、以後も戦勝国間で続いている。さらに言えば日本は出遅れ組だからその遅れを取り戻すチャンスで、けん制するべきアメリカがいないのだからなおのことですが。
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- - 165. 名無しさん
  - 2022年07月03日 23:34
  - >>152
    アメリカが地球儀に存在しない仮定はするだけムダだから、普通ならばアメリカが孤立主義堅持して中立維持する状態の仮定になるよね。アメリカが中立でいようがいまいが、まあ海軍予算削減は出来ないよ。とりあえずワシントン体制が安定していて、ナヴァル・ホリデーが続いてたという仮定は出来るけど、それでも西太平洋全ての独占的安全保障維持は日本がすることになるから海軍の負担軽減には限界があるし。
    
    むしろ陸軍が、宇垣軍縮〜宇垣内閣流産のグダグダ見ればわかるように、定足数適正化による予算配分の見直しすらまともに出来ない硬直体制をなんとかしないと、予算増えてもちゃんと機械化に回らずにまた人件費(要するにポスト作り)増やすだけに終わると思うよ。
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- - 228. 名無しさん
  - 2022年07月04日 17:38
  - >>145
    特に戦間期以降に関しては日本海軍はアメリカ海軍しか見てない状況だぞ
    当然だけど日本本国にかなり近いロシア海軍や中国海軍は大前提として見てるけどそれまで
    
    条約時代や無条件時代はアメリカ海軍あっての軍拡であり、アメリカが存在しないなら史実以下の軍備にしかならんよ
    対イギリスがあるから史実通りの軍拡という理屈は間違い
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- - 242. 名無しさん
  - 2022年07月05日 12:58
  - >>228
    それただの予算確保の方便。
    
    そして、WW1以降も海軍の艦艇が総入れ替えしないといけない状況が続いて、しかもようやく自前でできるようになっている以上、方便の内容が変わるだけで海軍に振り分けられる予算はさほど変わらないよ。
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- - 249. 名無しさん
  - 2022年07月07日 12:27
  - >>242
    そもそものWW1以降の建造競争の始まりは
    日本が
    「WW1で儲かったし、金剛型とWW1の戦訓のお陰で自前で軍艦建造能力も身についたし、いっちょ、大規模艦隊作ってみようか！！」
    
    でそれに即発されたアメリカが
    「軍艦の更新の機会だし、いっちょ英国を抜いての世界最強艦隊を！そのために日本を出汁にして予算を分捕ろうぜ」
    でしかない。
    
    それにイギリスの加わって加熱したのだが八十八艦隊だかダニエルズ・プランあたりで「おれしょうきにもどった」状態になって軍縮会議を始めると・・・というか八十八艦隊事態があくまで軍縮のためのブラフだしね。
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- 166. 名無しさん
- 2022年07月03日 23:37
- でも現実にはアメリカがいて叩き潰されましたw
  この手の無意味な妄想って何の為にやってんの？w
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- - 208. 名無しさん
  - 2022年07月04日 14:58
  - >>166
    愛国ネトウ◯の自慰
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- 171. 名無しさん
- 2022年07月04日 00:18
- 一般会計と臨時軍事費に占める直接軍事費の比重
  年次　　　　　割合　　備考
  １８９４年６９．２％日清戦争
  １９０４年８１．８％日露戦争
  １９１４年４９．２％第一次大戦
  １９１８年５８．０％シベリア出兵
  １９２５年２９．３％
  １９２７年２８．０％
  １９３１年３１．２％満州事変
  １９３７年６９．０％日中戦争
  １９３８年７３．４％ノモンハン事件
  １９４１年７５．７％真珠湾攻撃
  １９４２年７７．０％
  １９４３年７８．５％
  １９４４年８５．５％
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- - 172. 名無しさん
  - 2022年07月04日 00:22
  - >>171
    これで日本国民の貧困率は1894〜1945まで
    50〜90%なんだからいかに日本が軍事偏重で
    ヤセ我慢していたことがわかる
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- - 181. 名無しさん
  - 2022年07月04日 01:52
  - >>172 171
    は？平時も50〜90%取ってたってどどこの北朝鮮だよ
    
    当時のGNPに占める軍事費の割合は平時は4～7%
    日露戦争時でも27%
    
    嘘を書き散らしたってお前らの故郷の出生率は戻らないぞ
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- - 187. 名無しさん
  - 2022年07月04日 04:20
  - >>181
    『昭和財政史４巻　臨時軍事費』
    1955年参照
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- - 193. 名無しさん
  - 2022年07月04日 10:37
  - >>187
    で、GNP(現GDP)じゃない恣意的な算出なんだな？
    
    財務省が日本(政府)の借金を少しでも多く見せるのと同じだな
    同じ算出方法だと米中独の方がずっと多いw
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- - 211. 名無しさん
  - 2022年07月04日 15:03
  - >>193
    ※187はちゃんとソース出してんだから
    資料を出すべきだろうな
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- - 218. 名無しさん
  - 2022年07月04日 15:25
  - >>211
    ロシア側は長大なシベリア鉄道（しかも単線）しか補給路が無く、
    しかも開戦時未開通（バイカル湖洋上経由）　本国から物資が到着するのに50日かかる
    平時でさえ不足気味の貨車を使い捨てにするチート技を使って兵力では日本側を上回るが
    貨車不足で国内の物流が停滞、暴動革命騒ぎってのが史実
    仮にあのまま戦争を続けたらバイカル湖以東は日本に占領され史実よりさらに不利
    逆に日本側は鉄道が開通してどんどん補給状況が良くなる一方
    
    日本だけが出費を増やしてる前提が笑えるっての
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- - 219. 名無しさん
  - 2022年07月04日 15:26
  - >>218
    日露戦争の話ね
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- - 233. 名無しさん
  - 2022年07月04日 18:39
  - >>219
    ただの妄想でしたw
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- - 209. 名無しさん
  - 2022年07月04日 15:00
  - >>181
    実際北朝鮮も同然だろ
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- - 216. 名無しさん
  - 2022年07月04日 15:18
  - >>209
    お前のの故郷の話か？
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- 176. 名無しさん
- 2022年07月04日 01:11
- アメリカがないの意味が、中立国なのか、物理的に大陸がないのか、英連邦の一部なのかちゃんと設定しろ。
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- 199. 名無しさん
- 2022年07月04日 12:29
- そもそもアメリカがなければ日英同盟は継続され、ドイツと日本の同盟はなく、ドイツとソ連の一党独裁国家の同盟と日英の立憲君主国の対立になる。
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- 210. 名無しさん
- 2022年07月04日 15:01
- アメリカが無ければ丁髷と着物と
  褌の国だよ
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- - 220. 名無しさん
  - 2022年07月04日 15:40
  - >>210
    いや、アメリカだけじゃなくてロシアもイギリスも来てたから。
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- - 250. 名無しさん
  - 2022年07月07日 12:30
  - >>210
    当時のアメリカは開国不可避の日本にとって他国との交渉を踏まえたたき台的な条文作成に都合がいい交渉相手だから選ばれただけで、アメリカがだめならばプランBとか用意できるよ。
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